Важные новости
«Ситуация вышла из-под контроля человечества». Все сценарии войны России против Украины от Владимира Пастухова
30.03.2022 / Категория: Политика / Тема: Интервью
По каким сценариям может развиваться война России против Украины и чем закончится? Об этом телеканал "Настоящее Время" спросил автора одних из самых точных политических прогнозов в России – политолога, старшего научного сотрудника Университетского колледжа Лондона Владимира Пастухова.
Еще год назад Владимир Пастухов писал, что Владимир Путин "развяжет крупную войну, чтобы сохранить собственную власть". По мнению Пастухова, определяющими в уже развязанной войне будут ближайшие два-три месяца.
— Если вы не против, я бы хотел сделать это интервью этаким набором понятных прогнозов от вас, поскольку прогнозы ваши относительно развития России сбываются с удивительной точностью. Например, я вчера [интервью было взято 28 марта] читал ваше интервью, которому ровно год. И в марте 2021 года вы сказали, что Путин развяжет новую войну до 2030 года, чтобы сохранить свою власть. Войну он развязал. Как долго теперь он сможет сохранять власть, как вам кажется?
То, что Путин переступил черту, существенно сокращает его шансы на спокойную старость
— Очень осторожно, с поправкой на то, что ситуация вышла из-под контроля человечества в широком смысле слова. Потому что сейчас она развивается уже сама по себе и воля отдельных людей, в том числе тех, кто эту ситуацию создал, уже не может повлиять существенно на то, что будет происходить. Существенно на то, что будет происходить, может повлиять только одно: ожесточение на линии фронта. Поскольку ожесточение на линии фронта – вещь предельно мало предсказуемая, поскольку все прогнозы, зависящие как деривативы от нее, – они просто рассыпаются. Но очень осторожно на ваш вопрос я бы ответил так: то, что Путин не удержался и переступил эту черту, существенно сокращает его шансы на длительную и спокойную старость.
Все может развиваться в диапазоне от нескольких месяцев до нескольких лет
Вот как бы так, то есть, с моей точки зрения, мы можем только говорить о следующем: это упрочивает и удлиняет срок его власти или это, как говорят в Англии, челленджит ее? Это то, что, скорее всего, является серьезным вызовом, и, с моей точки зрения, если до начала этой операции речь шла вполне осязаема о критичных сроках для меня как с 2026-27 по 2032-е годы – где-то в этом промежутке должен был сработать момент усталости металла, то сейчас я бы сказал, в зависимости от ситуации все может развиваться в диапазоне от нескольких месяцев, если это острое воспаление дурости, и до нескольких лет, если удастся смикшировать какие-то результаты.
Чего ждать от путинской элиты?
— Как вам кажется, путинская элита это понимает? И что ее тогда ждет, тем более что я еще одну вашу фразу процитирую: "Проиграет Путин – им не жить, выиграет – тем более". И что они в этой связи будут делать сейчас, как вам кажется?
— Мне кажется, что путинские элиты – это сейчас очень широкий спектр лиц и категорий, внутри которого очень много слоев. Есть часть путинской элиты, которая на самом деле "за тебя и за тебя", как в моем любимом фильме было сказано. Это те люди, которые не только мыслят как Путин, но которые даже опережают его в этом своем мышлении. То есть они поражены той же сектантской идеологией, которая стала как злокачественная форма ментальной болезни распространяться в части русских элит. И поэтому как бы эти люди пока лишены возможности рефлексировать.
Они пока в процессе осознания степени фиаско
Есть другая часть путинских элит, которая напуганная, но они напуганы тем, что выведены из зоны комфорта. И они пока просто в процессе осознания степени фиаско, скажем мягко это так. Поэтому поскольку вся глубина этого фиаско ими не осознана, то основная действующая модель поведения – это пройти между струй.
Очень маленькая часть путинской элиты реально осознает масштаб произошедшего
Пока для значительной части между струй – это стратегия, между струй пытается пройти Абрамович как самая крупная, заметная фигура. Соответственно, все остальные, кто помельче, копируют это его поведение, то есть они пытаются сделать вид, что они вообще здесь мимо шли и случайно оказались в этой комнате в неприятный момент, когда кого-то стошнило. Очень маленькая часть путинской элиты реально осознает масштаб произошедшего. Эти люди замерли и пытаются понять, как им выжить, и они не демонстрируют своего осознания, поскольку это просто опасно.
— А в этом замершем состоянии как долго можно пребывать? И стоит ли тогда вообще ждать каких-то решительных и резких действий от той части элиты, которая сейчас в замершем таком состоянии пребывает, но все при этом понимает?
— На сегодняшний момент мне трудно пока себе представить каких-то резких действий от какой-то части элиты, поскольку болезнь слишком запущена, то есть все находятся, вы видели этот длинный стол, и все слишком далеко находятся друг от друга, чтобы бросаться канделябрами. Поэтому, в принципе, просто жизнь, история должна либо очень существенно поменять ситуацию для того, чтобы конфигурация рассадки за столом поменялась. Пока сегодня нет ситуации, для которой любое телодвижение не было бы смертельным для представителей той элиты, которая попытается рыпнуться. Соответственно, мы можем только рассчитывать на то, что история пришла в движение. История – вот главный субъект, который сегодня тасует карты за этим длинным столом. Не люди, которые там сидят.
Они просто держат руки, а карты сами прыгают по этому столу
Понимаете, это как пианино. Бывает такое пианино, вы знаете, оно стоит на дачах очень многих русских олигархов в Европе, и даже некоторые президенты любят побаловаться им, которое играет само по себе. То есть ты так сидишь с умным лицом, руки кладешь, играешь какую-нибудь поп-мелодию, а на самом деле ты ничего не играешь, потому что клавиши сами там ходят. Вот сегодня у нас вроде как бы есть элита, которая как бы в России сидит за неким столом во главе с президентом, и как бы они играют в политику. И им кажется, что они раздают там карты. На самом деле, они просто держат руки, а карты сами прыгают по этому столу, потому что тасует их давно история. И пока история не создаст абсолютно новую конфигурацию, то есть говорить о намерениях этих людей, о том, что они думают, они могут думать себе все что угодно.
Они сегодня ничего не могут сделать. И ни о чем, кроме того, как выжить, они думать на самом деле не могут тоже. Но может так сложиться, что эти карты лягут самым неожиданным и непредсказуемым для всех нас образом буквально через несколько месяцев. И тогда мнение этих людей может оказаться востребованным.
Три возможных сценария войны
— Я много слышу как раз по поводу следующих нескольких месяцев, что это будет некий определяющий период времени, и майские праздники называются, и другие какие-то числа, но все в пределе два-три месяцев. Вопрос, который не могу вам не задать, потому что ответ на него понятно, может быть, не знает сейчас ни Владимир Путин, ни Владимир Зеленский. Тем не менее как вам кажется, когда и чем закончится эта война?
— У этой войны есть три возможных финала. Это оккупация всей Украины, после чего должна последовать оккупация Молдавии и, возможно, Грузии, после чего русская армия упрется лоб в лоб уже в территории, которые юридически и фактически закрыты зонтиком НАТО, и надо будет принимать решение о том, хотим мы или не хотим третьей мировой войны здесь и сейчас.
Эта война может закончиться каким-нибудь позорным пшиком совершенно неожиданным
Эта война может закончиться каким-нибудь позорным пшиком совершенно неожиданным, совершенно неожиданным котлом, в котором значительная часть русской армии понесет потери, которые уже невозможно будет интерпретировать как выдающуюся победу, и все это скатится в сторону Крымской войны XIX века, то есть ощущение национального позора или русско-японской войны 1905 года. Это таких два крайних сценария.
И третий сценарий: эта война выльется в кровавую позиционную войну, жестокую, где украинцы, дерущиеся на своей территории, в абсолютном соответствии с тем описанием морального духа, который Владимир Зеленский дал в своем запретном теперь интервью вчера российским СМИ, будут упираться за каждый камень, где российские войска будут то наступать, то отступать, достигать каких-то тактических успехов, но не достигать своего стратегического результата. И тогда наступит какая-то точка, в рамках которой сторонам придется искать какой-то компромисс.
Вот два этих крайних варианта могут быть, но как любые крайние варианты это все-таки экстрим, когда реализуется один из крайних сценариев. Соответственно, это широкое поле упорной кровавой борьбы является для меня самым, наверное, реалистическим сценарием.
Это широкое поле упорной кровавой борьбы является для меня самым, наверное, реалистическим сценарием
Соответственно, почему этот срок в два-три месяца? То есть это срок, который, с моей точки зрения, наиболее реалистичен для того, чтобы сказать, что в течение этого времени возможно продолжение максимального напряжения имеющихся сил обеими сторонами без того, чтобы они стали при необходимости применять какое-то экстраординарное решение. То есть для Москвы это либо объявление реальной уже тогда всеобщей мобилизации, переход к военному положению, что сильно замутнит представление русского народа о том, что это какая-то спецоперация, а вовсе не война, и придется иначе тогда уже с этим народом разговаривать. Либо применение ядерного или химического оружия, что напугает восточных соседей России, прежде всего Китай, Индию и Турцию, потому что им сложнее будет в этой ситуации занять позицию нейтралитета, и возникнет угроза полной экономической блокады, изоляции, что нехорошо.
То есть, с моей точки зрения, два-три месяца – это время проверки воли и одержимости. И эти же два-три месяца – нормальный психологический срок, который, в принципе, о чем я, собственно, и писал, народом сегодня отпущен как бы для того, чтобы это все рассосалось по сценарию "Крым-2014". Поэтому я думаю, что есть некий шанс, что через два-три месяца после упорных кровопролитных боев будет достигнута какая-то точка компромисса, и где бы она ни была достигнута, будем называть вещи своими именами, это будет победа Украины.
— Я еще вернусь к этому компромиссу возможному чуть позже. Сейчас я хотел спросить, говоря о России, вы также писали, что война продолжится в своей естественной форме как гражданская. Кого с кем, можно уточнить?
— Первое: эта война изначально является гражданской. Это гражданская война.
— Вы имеете в виду войну не в Украине, а в России, я просто уточню?
Это гражданская война России, это Россия сама с собой так разговаривает сегодня
— Я имею в виду, что война в Украине – есть всего лишь продолжение гражданской войны, вынесенной наружу. То есть последовательность здесь прямо противоположная. Вот сначала гражданская война в России. Эта гражданская война в России, по сути, ведется на территории другого государства. Но это гражданская война России, это Россия сама с собой так разговаривает сегодня. Конфликт вообще в целом, если смотреть его гносеологию, этот конфликт уходит в Болотное движение 2010-2012 годов. Вот тогда в России состоялась чахлая придушенная революция. Тем не менее загасить эту революцию удалось, только выплеснув ее наружу из страны и залив цистерной националистического угара. Когда это произошло, проигравшая русская европейская партия вынуждена была притихнуть и вела ожесточенные 8 лет бои отступая. А соответствующая противоположная националистическая партия набирала обороты. В 2019 году произошла вторая стычка, потому что эффекта "Крым наш", эффекта позитивной мобилизации на аннексии Крыма стало не хватать, возникли новые волнения в городах, стало понятно, что психологическая мобилизация падает. И это подтолкнуло власть к переформатированию режима националистического к ультранационалистическому.
Под предлогом украинской войны они решают свои внутренние задачи
Я не буду называть, как называются аналогичные режимы в европейской культуре. Но это соответствует фазовому переходу от 1929–33 к 1933–45. Этот фазовый переход у нас произошел где-то в промежутке между январем 1920-го и осенью 1921-го года. Мы полностью переформатировали общество. И результатом форматирования этого общества стала вспыхнувшая внутри России гражданская война между культурным подклассом русских европейцев – то есть это такое довольно мощное культурное образование, ориентированное на европейские ценности, – и сплотившимся вокруг власти культурным подклассом русского православного архивного меньшинства. И между ними началась гражданская война. И эта гражданская война выплеснулась на территорию Украины агрессией, поскольку это был метод победить в этой войне. Под предлогом украинской войны они решают свои внутренние задачи.
По сути, если говорить глобально, если отбросить то, что они сами о себе думают, а говорить об их практических целях, цели этой агрессии против Украины достигнуты. Они за месяц сделали переформатирование русского общества больше, чем за предшествующие восемь лет. Им удалось все то, что при других условиях без объявления войны сделать было невозможно.
Выбито "Эхо", выбита практически вся более-менее независимая пресса, поставлен под контроль интернет, уничтожены практически все достижения горбачевской перестройки. Были такие неуничтожаемые активы перестройки, которые, несмотря на все, люди боялись трогать 20 лет. Они сейчас практически почти все уничтожены. Будут остатки этого права на эмиграцию, которое тоже скоро схлопнется.
Эти цели достигнуты, они получили общество мечты. И достигнуть этих целей без войны было невозможно, потому что война – это и есть предлог для того, чтобы достигнуть эти цели. Поэтому, в принципе, они своего достигли. У них сейчас война идет инерционно.
Кому принадлежит реальная власть в России?
— "Они" – это кого вы имеете в виду?
Они построили "русский мир", заплатив за это войной
— Это та идеологическая группа, которая контролирует сегодня формальную власть. Потому что реальная власть в России принадлежит облаку. Мы не видим реального политбюро, кто бы его ни пытался вычислить. В России трудно найти времена, когда была такая конфигурация власти. Сегодня есть некое сообщество партийных бонз, то есть какого-то неформального синдиката, которые вообще могут либо иметь не относящиеся к делу официальные должности, либо вообще не иметь никаких официальных должностей, у которых есть ресурс. Есть некое сообщество людей с ресурсом, объединенных общей сектантской идеологией, которая в том числе в качестве инструмента имеет некую формальную государственную власть, которые что хотят, то и делают. Эти люди выстроили теперь все русское общество по образу и подобию своего сицилийского синдиката. И без войны сделать это было невозможно. Они построили "русский мир" по своему образу и подобию, заплатив за это войной.
Сейчас вопрос состоит в том, могут ли они эту войну закончить в какой-то такой точке, которая сохраняет стабильность их власти, или они вынуждены будут самоубиться до конца.
Возможны ли мирные переговоры?
— Возможен ли вариант, при котором через те два-три месяца, о которых вы говорите, и Украине, и России будет одинаково выгодно вернуться к границам 23 февраля 2022 года? То есть Украина берет и отказывается от претензий на аннексированный Крым и на так называемые "ЛДНР". Это возможно, как вам кажется?
— Я очень внимательно слушал вчерашнее интервью Зеленского. Из того, что сказано прямо, похоже, что Украина прямо сейчас готова вернуться к границам "ЛДНР" на 23 февраля 2022 года.
— Я даже могу процитировать: "Вернитесь туда, с чего все началось, и там мы попытаемся решить вопрос Донбасса".
В условиях полного недоверия сторон друг к другу, в котором Украину трудно обвинить, это неработающая формула
— Но дальше следует некий пассаж, который обнуляет сказанное. Пассаж этот сводится к следующему: Украина готова это сделать только через референдум, который может состояться только после того, как войска будут отведены. То есть в условиях полного недоверия сторон друг к другу, в котором Украину трудно обвинить, это неработающая формула. Формула звучит так: "Вы сейчас под наше слово отводите войска, после чего мы обещаем вам вынести вопросы, которые мы согласовали, на референдум". То есть совершенно понятно, что ни при каких обстоятельствах этого "слоника" Путин, даже при всем масштабе его пропаганды, не продаст и не захочет продать.
Соответственно, сейчас вопрос скорее действительно состоит в том, кто может быть тогда гарантом. Этот разговор начинает мне напоминать классику жанра 90-х – стрелку двух бандитских группировок между собой, когда ключевой вопрос: кто гарантирует? Нет такого сегодня смотрящего над Европой и над миром, который обладает одинаковым авторитетом для России и Украины, который может сказать: "Братаны, я гарантирую". Нет ни у кого этой власти.
На сегодняшний момент вопрос сводится скорее даже уже не к тому, что спор идет по территориям. Спор упирается в процедурные вопросы: что впереди – лошадь или телега? Насколько я понимаю, позиция Москвы состоит в том, что все должно быть обещано им до отвода войск. А позиция Украины состоит в том, что они могут все обещать только после отвода войск. И здесь я вижу главную проблему. Поэтому прольется еще достаточно много крови, когда эту проблему удастся разрешить. Потому что это не спор о каких-то территориях.
Вообще, эта война начиналась не из-за территорий. Целью этой войны была вся Украина. Поэтому уже Путину абсолютно все равно, какой клок территории он унесет. Это все равно будет для него не достижение цели войны.
Какие есть промежуточные сценарии окончания войны?
— Начальник Главного управления разведки Украины Кирилл Буданов сказал, что, по его данным, Россия может готовить в Украине так называемый "корейский сценарий", то есть разделить страну надвое: на условную Северную и Южную Корею или Восточную и Западную Украину. Это говорит официальный представитель разведки страны. Это возможный вариант?
Украина превращается в Беларусь 2.0
— Там есть целый набор промежуточных сценариев, которые делаются на коленке. Был план А: "Мы входим, чепчики взлетают в воздух, Украина рукоплещет. Медведчук сносит власть в Киеве. Русские десантники проходят 18 марта в парадных мундирах по Крещатику. Из подмосковной дачи привозится приведенный в порядок и протрезвевший Янукович. И Украина превращается в Беларусь 2.0". Этот сценарий оказался нерабочим.
Второй сценарий мечты – это определить какую-то линию, желательно подальше, допустим, по Днепру, по Карпатам, куда отжать те куски Украины, которые, допустим, не удастся поглотить. Сказать: "Ну ладно, сидите там, медленно умирайте без ресурсов, мы все равно вам всю экономику уничтожили". И все то, что я сказал в первой части, установить на ограниченной достаточно большой территории. Где эта территория – это решает не желание какого-нибудь стратега в Совете безопасности, а русский и украинские штыки.
Гадать сегодня, что именно смогут сделать на фронтах обе армии я не берусь – это гадание на кофейной гуще
И, наконец, следующая линия называется "умерьте свой аппетит". Эта линия идет не по Днепру и Чернигову, а где-то по линии Крым, Херсон, Мариуполь, который они все никак не могут взять. Там обеспечивается кусок, который позволяет сделать проход между Крымом и "донецкими республиками", объединить их в какую-нибудь ублюдочную "новороссию" и решить проблему Крымского водоканала. Это следующая линия.
И вариант "не догнать, так согреться", при котором ограничиваются тем, что где сидели, там и сидим, но просто уже легитимизировали трофеи 2014 года.
Этих сценариев миллион. Все они предполагают, что какой-то кусок Украины, который был аннексирован в 2014 году, который аннексирован сейчас дополнительно, будет от нее отхвачен и Украина примет во избежание большего количества жертв и во имя достижения какого-то мира на какой-то срок эти условия. Гадать сегодня, что именно смогут сделать на фронтах обе армии я не берусь – это гадание на кофейной гуще. Я могу только сказать, что это абсолютно подвижная линия, которая будет ходить вперед-назад в зависимости от успехов на фронте. И поскольку украинцы пока более-менее чувствуют уверенность в своих силах, они не чувствуют себя психологически припертыми к стене, когда они должны соглашаться на все. Вот это – самое большое удивление месяца марта. Посмотрим, что будет в апреле.
Что будет после войны, если она закончится?
— Вы пишете: "Мы являемся свидетелями катастрофы такого масштаба, которая не предусматривает никаких длинных сценариев развития. Все будет происходить очень быстро, в пределах нескольких ближайших лет, а может быть, и в пределах нескольких месяцев". Это вы пишете относительно ситуации в самой России. А что будет после этих нескольких лет или нескольких месяцев, когда катастрофа закончится?
Возникает большой соблазн на истеричное самоубийственное действие
— Есть два сценария: быстротекущий кризис и отложенный кризис. Быстротекущий кризис – это кризис в тех крайностях, о которых я говорил, когда военная ситуация развивается катастрофически либо для украинской, либо для русской армии. Такая ситуация опасна тем, что возникает очень большой соблазн на истеричное самоубийственное действие, а именно применение оружия массового поражения, прежде всего ядерного.
Потому что, если Россия побеждает, совершенно понятно, что победа России приводит к замораживанию удушающих санкций, их стабилизации и даже нарастанию. При этом понятно, что у Европы другого варианта, кроме как замещения в течение приблизительно года нефти и газа из России на европейских рынках, нет. Соответственно, это будет такое мощное выпадение доходов, которое переведет страну в совершенно другой режим жизни. Это будет медленное подыхание экономики, образования, культуры. Россия реально будет превращаться в очень большую Северную Корею.
Больший шантаж – угроза ядерным оружием территориям, входящих в НАТО
Это сценарий, который будет требовать от Кремля еще более истеричных попыток выскочить из этой мышеловки, то есть переходить к еще большему шантажу. А больший шантаж – это угроза ядерным оружием территориям, входящим в НАТО. Это очень нестабильная ситуация, и в этом случае элиты будут поставлены в другую позицию, чем сегодня. Сегодня эта позиция: "Может быть, мы умрем. Может быть, мы не умрем. Мы можем потерять в деньгах. Но, в принципе, и так можно жить".
Тогда ситуация будет такая, что все будут поставлены перед разбитым зеркалом, в котором ничего, кроме черноты, не видно. И что так – смерть, что так – смерть. Это другие решения. В этом случае ситуация будет развиваться очень быстро, когда я говорил, что она будет развиваться в течение месяца. Потому что вечной войны, как в 2013 году, когда годами будет жечься этот ресурс, – это сейчас не те технологии и не то время.
И второй вариант – если будет достигнут все-таки компромисс. Если будет достигнут компромисс, он, безусловно, будет продан в России как эпохальная победа. Но этот эффект через несколько месяцев потихоньку замылится. Элиты на самом деле напуганы, фигу в карман положили, и у них начнется процесс брожения, который через год-два во что-то выльется, в подполье. Поэтому я говорю, что Россия сдвинула огромный камень на верхушке горы. Этот камень будет уже падать. Вопрос только в том – полетит он или покатится. Если он сорвется и полетит, это дело месяца. Если он покатится, это дело нескольких лет. Ситуация, которая была до войны, когда камень может лежать там десятилетиями, этой ситуации я уже не вижу.
Похожие новости
- 24.03.2022 • Владимир Мединский: сейчас на кону находится существование России
- 15.03.2022 • Бывший вице-премьер России Аркадий Дворкович выступил с антивоенным заявлением
- 12.03.2022 • Война с Россией закончится в двух случаях – Ющенко назвал сценарии
- 22.02.2022 • США ввели санкции против группировок «ЛНР» и «ДНР»
