Важные новости
Параллельные миры. Социолог – о будущем России и Украины
26.05.2019 / Категория: Политика / Тема: Аналитика
Закончились торжества по случаю инаугурации нового президента Украины, избранного на всенародных демократических выборах. В России после массовых протестов власти отказались от идеи строительства храма в центре Екатеринбурга и заморозили стройку мусорного полигона в Архангельской области. За событиями в обеих странах внимательно следит Михаил Савва, российский политолог и социолог, который уехал из России в Украину в 2015 году – после первого условного приговора и возбуждения против него новых уголовных дел, которые он и его соратники считают политическими.
Михаил Савва в суде, 2013 год
Преследование Михаила Саввы началось после того, как возглавляемый им в то время "Южный ресурсный центр", одна из старейших некоммерческих организаций в России, отказался добровольно признавать себя "иностранным агентом". В Украине Савва получил статус политического беженца и продолжил заниматься профессиональной деятельностью – политическим и социологическим анализом. Сейчас он возглавляет правление созданной им некоммерческой организации – экспертной группы "Сова". Помимо этого, Михаил Савва исследовал проблемы переселенцев из зоны военного конфликта на востоке Украины, участвовал в организованных властями страны семинарах, посвященных развитию регионов, продолжая внимательно следить за политическими процессами на своей родине. В России он объявлен в федеральный розыск.
В 2016 году в интервью Радио Свобода Михаил Савва предрекал России "политические сдвиги тектонического масштаба", которые, по его словам, должны были произойти в 2018-м. Сейчас Савва не отказывается от своих слов и считает, что эти сдвиги уже произошли – о чем, в числе прочего, свидетельствуют непрекращающиеся протестные акции в различных российских регионах, от Архангельской области до Ингушетии.
В чем качественное отличие этих протестов от оппозиционных акций прошлых лет? Нужно ли российским политэмигрантам в Украине бояться прихода на президентский пост Владимира Зеленского? Как Владимир Путин будет решать проблему сохранения власти в 2024 году? Какие ошибки стоили должности главы государства Петру Порошенко? На эти и другие вопросы о двух странах, с которыми связана его жизнь, Михаил Савва ответил в новом большом интервью Радио Свобода.
– Чего вы, как политический эмигрант из России, ждете от правления Владимира Зеленского? Многие из россиян, уехавших в Украину за последние пять лет, ждали произошедшей смены власти, мягко говоря, с опаской.
– Да, это действительно так, поскольку при президенте Порошенко, по крайней мере, было понятно, что нет политического стремления решать какие-то проблемы во взаимоотношения с режимом Путина за счет российских политических эмигрантов. Тот есть при Порошенко не было массовой выдачи по многочисленным запросам на экстрадицию, которые регулярно шлет Генеральная прокуратура России. Были отдельные, я бы сказал, глупости или предательства со стороны украинских чиновников, когда они давали предварительное согласие на выдачу российских политических эмигрантов, однако эти вещи удавалось, как правило, останавливать. Предварительные заявления уже действующего президента Зеленского в тот период, когда он не был президентом, о том, что он будет организовывать диалог с Путиным, вызывали вопрос: за счет чего или за счет кого пойдет торг? Поэтому тема действительно острая, и ответа на этот вопрос пока все еще нет.
– Какова в этом плане ваша личная ситуация? Трансформировался ли во что-то ваш статус политического беженца? Россия снова раздает паспорта гражданам Украины, ждете ли вы, что Украина предпримет ответные шаги? Надеетесь ли вы получить украинский паспорт?
– Я получил статус беженца осенью 2015 года, никаких изменений в правовом статусе у меня не произошло. Я по-прежнему живу со статусом беженца, это дает все права, кроме права голосовать, и этот статус защищает от экстрадиции в Россию, в отличие, например, от вида на жительство. Он меня вполне устраивает. Вопрос о гражданстве Украины для меня возникнет примерно через год, когда нужно будет принимать решение: или продлевать статус беженца, получать новое удостоверение, или подавать заявление на получение украинского гражданства. Я это решение для себя еще не принял. Во многом это будет зависеть от ситуации в России, ну, и в Украине тоже.
– Посоветовали бы вы лично политическим активистам, да и просто россиянам, которые по какой-то причине хотят сейчас, в 2019 году, покинуть страну, ехать в Украину?
– Я вообще стараюсь не давать советов, поскольку каждая ситуация абсолютно уникальна. Для кого-то Украина будет оптимальным местом, для кого-то Европа или США, это зависит от того, чего хочет человек и с каким багажом он едет. Для меня было принципиально важно оставаться близко к моему главному объекту, то есть к политическому режиму президента Путина, оставаться в той среде, которая позволяет держать руку на пульсе, которая позволяет получать информацию, которая дает возможности для обмена мнениями с коллегами. Это то, что я имею в Украине, и то, чего у меня не было бы ни в Европе, ни в США. Если человек собирается просто начать новую жизнь, то, наверное, Европа или США более комфортное место.
– Давайте поговорим о Владимире Зеленском. Как вы в целом оцениваете перспективы Украины при его президентстве? Что пугает вас в его личности, риторике, окружении, а что, наоборот, обнадеживает?
– Владимир Зеленский, а точнее, я бы сказал, его команда вместе с ним очень точно ответили на некоторые проблемы современного украинского общества. Именно на современные проблемы, то есть не то, что было два-три года назад, и не на то, что будет через год, они угадали, что нужно делать именно сейчас, весной 2019 года. В Украине сложилась абсолютно типичная ситуация высокой относительной депривации. То есть происходило следующее: в стране после проседания, связанного с войной, с разрывом многочисленных экономических связей с Россией, начался рост экономики, реальные улучшения, в том числе связанные с тем, что власть стала работать лучше, чем при Януковиче. Наметился рост уровня жизни. Все эти позитивные изменения, как в любом обществе, запустили механизм относительной депривации, то есть надежды людей на лучшее начали расти намного быстрее, чем улучшалась реальность. Этот разрыв между ожиданиями и реальностью и приводит, как правило, к смене режимов, к революциям и так далее.
Разрыв между ожиданиями и реальностью и приводит, как правило, к смене режимов
Люди начинают протестно мыслить не тогда, когда им хуже всего, они так начинают думать и действовать, когда пошли улучшения. Это парадокс, которого многие политики и чиновники не понимают, он оказывается для них капканом. Так произошло с ушедшим президентом Порошенко: он создал многие позитивные импульсы, которые принесли результаты для людей, но люди захотели еще большего и в более короткие сроки. Команда Зеленского увидела, что нужно делать в такой ситуации, и избирательная кампания была построена на довольно жесткой критике тех ошибок, которые были допущены президентом Порошенко. Команда же Порошенко, наоборот, не поняла, что нужно делать, а в такой ситуации нужно каяться, нужно просить прощения и нужно заявлять о том, что у нас есть план, очень четкий, несмотря на все сделанные нами ранее ошибки. Такая риторика у Порошенко появилась только после первого тура, но было уже поздно, это не повлияло на просто оглушительное его поражение.
Что будет дальше? У меня нет страхов в отношении фигуры президента Зеленского. Есть вопросы, на которые я еще не получил ответа. Я действительно не знаю, что для него будет предметом торгов в его диалоге с Путиным, а этот диалог неизбежен, поскольку проблему Донбасса и проблему Крыма необходимо решать, но в то же время я понимаю, что украинское гражданское общество за последних пять лет выросло и окрепло настолько, что оно уже не даст возможности для радикальной смены курса. Возможны какие-то зигзаги, изменения тактики, но европейский вектор, стремление войти в Евросоюз, войти в НАТО, не ставится уже под сомнение никем, и президентом Зеленским тоже не ставится.
– Какие, на ваш взгляд, у президента Зеленского есть карты на руках, чтобы вести диалог с Путиным? Например, чтобы выполнить одно из главных своих предвыборных обещаний – прекратить войну на востоке Украины?
– Дело в том, что Минские соглашения, которые являются для Европы и для всего мира планом для разрешения конфликта, не выполнялись ни Россией, ни Украиной. То есть Минские соглашения были просто заморожены, и я понимаю почему. Для Украины условия Минских соглашений являются чрезвычайно тяжелыми. Значительная часть политиков из нынешней элиты прямо говорит о том, что "их выполнять невозможно, мы не будем этого делать". Поскольку эти соглашения, например, предполагают особый правовой статус Донбасса. Тем не менее, пока никто не сказал, что есть какой-то другой стратегический путь, кроме Минских соглашений. И президенту Зеленскому придется решать эту проблему. У него нет козырной карты в рукаве, но у него, по крайней мере, по его заявлениям, сделанным в ходе инаугурации и до этого, есть политическая воля начать хоть что-то делать. То есть вывести эту ситуацию из состояния глубокой заморозки, в которой сейчас Донбасс находится. Ситуация глубокой заморозки очень выгодна режиму Путина. Так он консервирует эту проблему в теле Украины, он создает многочисленные препятствия для евроинтеграции Украины, и он создает возможность этот конфликт когда-то активизировать, обновить и усилить. То есть, безусловно, проблему нужно решать, и Зеленский об этом уже заявил. Это может стоить ему политической репутации, но он очень четко говорит, что он готов и политическую репутацию потерять, воспринимая это как неизбежную цену за решение проблемы Донбасса.
– Если немного упростить, можно ли сказать, что политическая воля к реформам уступила в украинском обществе запросу на сытую, спокойную жизнь?
– Не совсем так. Среди сторонников Зеленского есть достаточно много людей, которые понимают необходимость реформ. Вообще, 73 процента поддержки говорят о том, что эта огромная масса не может быть монолитной, эти люди не могут думать одинаково, это очень разные социальные группы с очень разными идеями. Реформы не будут, на мой взгляд, задвинуты в сторону, просто потому что у государства Украины нет другого выхода, кроме как реформы проводить. И тот самый путь евроинтеграции, о котором говорит Зеленский и его команда, предполагает, наоборот, активизацию реформ. Избиратели Украины, на мой взгляд, достаточно жестко и негативно отреагировали не на сами реформы, а не несправедливость, которые, по их мнению, эти реформы несут. Скажем, тарифы повышаются, да, это неизбежно, и это терпели, но когда в Европе цены на энергоносители стремительно пошли вниз, а тарифы в Украине вниз не пошли, это уже вызвало огромные вопросы. Многие политики в ходе президентской гонки сделали тему тарифов главной. Например, Юлия Тимошенко заявила, что тарифы на энергоносители, на очень дорогой газ, например, можно снизить как минимум в два раза, и она заявляла это достаточно обоснованно, с расчетами и подтверждениями на руках. Это не запрос на сворачивание реформ, это запрос на повышение справедливости. Это антиолигархический запрос в том числе. Потому что прежняя политическая элита Украины проблему чрезмерного влияния олигархов не решила.
Прежняя политическая элита Украины проблему чрезмерного влияния олигархов не решила
– Вы сказали, что Зеленский грамотно указывал на ошибки Порошенко. Помимо того, что Украина не была избавлена от власти олигархов, какие еще, на ваш взгляд, ошибки допустил за эти годы Петр Порошенко? Вы прожили в Украине большую часть его президентского срока.
– На мой взгляд (а для меня это профессиональный анализ – наблюдать предвыборные процессы и наблюдать изменения в политических элитах), кроме проблемы относительной депривации, которую бывший президент Порошенко не учел, он не учел то, что его риторика, абсолютно консервативная риторика по принципу "армия, язык, вера" не была воспринята значительной частью украинского общества. Да, достаточно много людей считают, что армия, язык, вера – это все, что нужно на данный момент, но намного больше людей думают, что есть еще более важные вещи. Например, экономика. И президент Порошенко занимался созданием условий для развития экономики, но этого не было в его идеологическом дискурсе, в его выступлениях, в его текстах это всегда было второстепенно. И обсуждение Томоса просто в разы, на порядки превышало обсуждение экономической тематики, скажем. Эта консервативная риторика встретила отторжение и команда Зеленского построила свою кампанию на противопоставлении своих идей консерватизму. Идеи команды Зеленского – это совершенно не консерватизм, это идеи антисистемные, то, что нравится людям, которых принято называть "простыми", то, что они понимают, и то, что они готовы поддержать. Но Томос для большинства из них - это малозначимо.
– Михаил, давайте вернемся в Россию. 2019 год оказался отмечен целой чередой протестных акций, в Ингушетии – против пересмотра границ с Чечней, в Шиесе и Архангельске – против строительства мусорного полигона для московского мусора, в Екатеринбурге – против возведения храма в сквере. Что общего у этих протестов? И есть ли у них какие-то черты, которые качественно отличают эти протесты от протестов прошлых лет?
– Да, такие черты есть, хотя это по-прежнему так называемые "ситуативные протесты", когда люди выходят протестовать против конкретного ущемления их интересов. Тем не менее, есть серьезное отличие - люди перестали скрывать политический характер своих протестов. Еще некоторое время назад такие протестные выступления сопровождались клятвами, что "это не политический протест", "мы вообще вне политики", "мы вообще за Путина, но вот здесь отдельные чиновники творят беспредел". Сейчас таких оправданий я не слышу. Люди, выступая по конкретному поводу, одновременно говорят о том, что они недовольны политическим режимом. И я понимаю почему. Такой ситуативный протест, он, по своей сути, политический, как бы эту политичность ни маскировали власти или сами участники. Он политический, потому что люди выступают против игнорирования их мнения. По сути, люди протестуют не столько против свалки и не столько против храма, сколько против того, что их не спросили, что их мнение проигнорировано. И эти настроения в российском обществе растут. Я вообще категорически посоветовал бы российским чиновникам не использовать такую фразу, как "решение принято" или "государственная необходимость". Эти туманные фразы открыто говорят людям: "ваше мнение никого не интересует, за вас уже кто-то все решил", и это раздражает с каждым днем все больше.
Посоветовал бы российским чиновникам не использовать такую фразу, как "решение принято"
– Из перечисленных мной трех протестов только в одном случае – в Екатеринбурге – активистам, по крайней мере на первый взгляд, удалось безоговорочно добиться своего. Забор в сквере демонтирован, храм, вероятно, будут строить в каком-то другом месте. Какой вы видите оптимальную стратегию для гражданских активистов в России, не согласных с теми или иными решениями властей или чиновников?
– Я бы сказал, что и под Архангельском тоже достигнута промежуточная победа. Строительство этой свалки, по данным некоторых источников, заморожено. Что касается ситуации в Ингушетии, то она была своеобразной. Там люди протестовали против решения, которое уже было закреплено законодательно и в судебном порядке. Это был протест с наименьшими шансами на формальный успех, к тому же это был протест на Северном Кавказе, в регионе, который российская власть контролирует особо жестко. Поэтому, например, уже порядка 25 человек из числа активных участников митингов в Магасе арестованы, и они арестованы не административно, против них возбуждены уголовные дела. Это региональная специфика действий российских силовиков - особое внимание к Северному Кавказу. Какова может быть стратегия российских активистов? Она всегда была одна – не бояться выходить на протест в том случае, если вы готовы идти до конца, если вы готовы сопротивляться, если вы готовы защищать себя, в том числе от насилия со стороны власти. Если такой готовности нет, лучше не выходить на протест, потому что вы проиграете.
– Вы наблюдаете рост этой готовности?
– Да, я наблюдаю рост этой готовности, не только по информации, которая идет по новостным каналам или в социальных сетях, но и по результатам исследований, которые проводятся в России. Например, относительно недавно группа Белановского провела фокус-группы в ряде российских городов, отчет еще не опубликован, но первые результаты говорят именно о том, что люди продемонстрировали совершенно четкую готовность более активно, чем раньше, отстаивать свои интересы. И это та самая относительная депривация, то есть ущемлено чувство справедливости. Россияне понимают, что они живут в совершенно несправедливо устроенном государстве, и они начинают протестовать против этого.
– Почему же не работают те меры, которые российские власти приняли после протестов 2012 года? За несколько административных нарушений на митингах – уголовное дело. Мы видим активные возбуждения уголовных дел против тех, кто был каким-либо образом замечен в сопротивлении полиции, ОМОНу или еще каким-то силовикам. Очевидно, цена участия в протестах повышается для их участников, но протесты при этом не прекращаются.
– Да, цена повышается, эта стратегия используется режимом Путина уже достаточно много лет, и на самом деле, она привела к результатам. Режиму удалось выдернуть из общества очень много людей, которые являются потенциальными центрами консолидации, то есть людей, вокруг которых в случае возникновения стихийных протестов соберутся другие люди. Такие центры консолидации чрезвычайно важны, без лидеров протест неизбежно угасает. Люди просто теряют перспективу, не понимают, что делать дальше, и просто расходятся. За прошедшие годы было посажено либо выдавлено из страны очень много этих потенциальных точек консолидации, именно поэтому российский протест, несмотря на то, что протестные акции происходят все чаще и все больше городов становятся аренами таких акций, не приводит к окончательным результатам. Он приводит к каким-либо компромиссам, либо же власти удается потом отыграть назад и все равно принять решение в свою пользу. Стратегия точечных репрессий, точечного выдергивания и изоляции центров консолидации сыграла свою роль. Однако, на смену выбывшим лидерам приходят новые, общество выталкивает этих новых народных лидеров само. Они сами кристаллизуются в ходе каждого очередного протеста. Власть сажает новых лидеров – им на смену придет третья волна, то есть это будет очень долгий процесс, пока не случится нечто, что очень быстро, я бы сказал, одномоментно ослабит федеральную власть. В ситуации какого-то кризиса там, в Кремле, эти ситуативные протесты в городах России могут привести к смене режима. Но только при сочетании этих двух факторов: достаточно высокая протестная активность на местах и какой-то ситуативный кризис федерального центра.
– Но лидеры протеста, о которых вы говорите, действительно не выходят пока на федеральный уровень. Алексей Навальный, который играл роль лидера всей российской оппозиции, немножко, как кажется, ушел в тень, и последние протесты очевидно не были им организованы, а его активисты принимали в них участие лишь наравне с простыми гражданами, которые не согласны с теми или иными действиями властей. Может ли появиться, кристаллизоваться новый лидер оппозиции в нынешних российских условиях?
– В нынешних условиях появления таких лидеров власть просто не допустит. Я уже говорил о том, что как только появляется лидер, власть либо пытается перетянуть на свою сторону, либо изолирует. Это может быть уголовное дело, это может быть подталкивание к эмиграции. Но я жду того, что будут появляться лидеры региональные, лидеры в своих городах, в своих областях, республиках, и они уже появляются. Лидеры федерального уровня, вероятно, не появятся, просто потому что, как я уже сказал, власть этого не допустит. Либо допустит в режиме ручного управления. Такие лидеры федерального уровня чрезвычайно опасны для нынешнего режима, и будут предприняты все усилия, чтобы управлять вновь появившимися лидерами.
– Когда мы беседовали с вами в 2016 году, вы предрекали тектонические политические сдвиги в 2018-м. Начали ли они происходить, если не считать того, о чем вы уже сказали: что в протестах по локальным поводам появляется политика, что люди не скрывают этого? Какие-то еще признаки этих сдвигов вы видите?
– Безусловно. Это был не только мой прогноз, и на мой взгляд, он оправдался, поскольку именно в конце 2018-го – начале 2019-го годов стали происходить такие изменения в общественном сознании, которые, безусловно, приведут к изменению режима. Например, исчерпался мобилизационный потенциал Крыма. Лозунг "Крым наш" уже не объединяет россиян, уже нет того большинства, которое считает, что аннексия Крыма была важным, нужным и патриотичным делом. Появился и очень активно растет запрос на перемены, это тектонический сдвиг, потому что режим Путина держится на другом запросе, на запросе на стабильность, на запросе на так называемую "твердую руку". Запрос на перемены, который сейчас уже количественно преобладает, по результатам опросов общественного мнения, это тот самый тектонический сдвиг, он привел большое количество людей на улицы для участия в протестных акциях. И таких людей будет еще больше.
– Как вы думаете, какой вариант, какую тактику выберет Путин, чтобы сохранить власть в 2024 году?
– У него есть насколько сценариев, я насчитал, как минимум, семь. Но один из них уже отвалился – это официальное объединение с Белоруссией и создание нового государства, что дало бы возможность Путину избираться в очередной раз на первый свой президентский срок уже в новом государстве. Очевидно, предложенные условия объединения не понравились Лукашенко, очевидно, что буквально месяц назад, в конце апреля, у них был конфликт в Пекине, где они встречались. После этого белорусские спецслужбы начали сажать наиболее активных лоббистов российского политического влияния в Беларуси. То есть объединения, как одного из вариантов решения для Путина проблемы 2024 года, уже не будет.
Что может быть? Я абсолютно уверен, что в настоящее время разрабатываются параллельно две основные стратегии: изменение Конституции, которое бы дало возможность избраться Путину, и поиск преемника. И то, и другое чрезвычайно сложно провести. Для изменения Конституции необходимо это как-то замаскировать, и такая маскировка уже началась – я имею в виду недавние заявления директора Института сравнительного правоведения о том, что нам нужно найти вот некие генетические основания для нашей идеологии, сформулировать эту идеологию и, соответственно, исключить из конституции России ту часть 13-ой статьи, где говорится о недопустимости какой-либо государственной идеологии, о недопустимости идеологической монополии. Вот это и есть та самая маскировка, когда под флагом "смотрите, мы будем менять идеологию, потому что мы, Россия, отличаемся от всех" будут проведены другие изменения, дающие возможность Путину сохранить власть лично, остаться на должности президента. Подбор преемника тоже является очень сложной задачей, поскольку Путин не является единоличным диктатором, он является коммуникационным центром правящей группировки. Правящая группировка в России – порядка 20 человек, в основном представители спецслужб, нынешние или бывшие, многие из них просто не общаются друг с другом, у них личностные конфликты, и Путин является для них центром коммуникации. Одновременно он является публичным популярным лицом этой группировки.
Путин не является единоличным диктатором, он является коммуникационным центром правящей группировки
Так вот, потенциальный преемник неизбежно будет принадлежать к одному из этих кланов, другие кланы будут понимать, что это опасность, поскольку между ними постоянно идет подковерная борьба, не очень заметная публике. Другими словами, любой вариант решения проблемы 2024 года является чрезвычайно рискованным. Поэтому то самое быстрое и катастрофичное ослабление государственного центра власти может произойти в 2024 году, либо накануне, либо сразу после истечения президентского срока Путина, но в любом случае – в ходе процесса переоформления власти. Это слабая точка режима.
– И в то же время – это шанс для оппозиции.
– Да. На мой взгляд, это ближайший по времени шанс для оппозиции. Раньше 2024 года вряд ли что-то произойдет. Бывают чудеса, да, бывают "черные лебеди", то есть совершенно непрогнозируемые события, которые радикально меняют общественные настроения, но это на уровне чуда. А вот 2024 год – это совершенно реальная точка бифуркации, то есть точка, от которой возможно несколько равновероятных путей развития событий. Это, знаете, как Илья Муромец перед горючим камнем: налево пойдешь, направо пойдешь, прямо пойдешь - и это абсолютно разные варианты. 2024 год – это такой "горючий камень" для Российской Федерации.
Марк Крутов
Радио Свобода
Похожие новости
- 22.11.2018 • Больше половины россиян считают Путина ответственным за проблемы страны – опрос
- 13.03.2018 • Крымчане относятся к российским властям лучше россиян из-за «ощущения решения проблем» – социолог
- 24.05.2016 • Режиссер из Азербайджана отказался от участия в фестивале в Крыму
- 18.04.2016 • Кремль ищет новую "фишку" под выборы: Крым уже "выдохся"
