Важные новости
Лидер, лишивший страну будущего. Майкл Макфол – о России Путина
16.09.2019 / Категория: Политика / Тема: Аналитика
Был ли взлет Владимира Путина к вершинам власти результатом случая? Была ли стратегия перезагрузки ошибкой? Переигрывает ли Путин западных противников? Паранойя как мотивация Путина?
"Не каждому автору книги Владимир Путин прямо бросал в глаза обвинения в том, что они сознательно пытаются подорвать американо-российские связи. Так начались напряженные отношения между президентом Путиным и послом США в России Макфолом". Это цитата из рецензии на книгу Майкла Макфола "От "холодной войны" к горячему миру" на сайте Стэнфордского университета. Считавший себя другом России, горячий сторонник американо-российского сближения Майкл Макфол, будучи американским послом в Москве, оказался в совершенно неожиданной для себя роли объекта преследования со стороны Кремля. Это определило особый ракурс его взгляда на Владимира Путина.
– Майкл, прежде всего, как бы вы охарактеризовали двадцатилетие правления Путина?
Я бы назвал двадцатилетие Путина эпохой утерянных возможностей
– Разные периоды эры Путина были разными. Первые два срока прошли под знаком утери части политических прав россиян в обмен на экономический подъем. Но период, начавшийся после возвращения Путина на пост президента, можно охарактеризовать как застой. Обещанный экономический рост оказался гораздо ниже уровня, который можно было ожидать. Последние два срока Путина стали для России, я думаю, потерянным десятилетием. Если бы он или оказавшийся на его месте другой руководитель сделали ставку на более открытое общество, более демократические институты, российская экономика росла бы гораздо быстрее в последние двадцать лет. Страна была бы более интегрирована, а не изолирована от Европы. В общем, я бы назвал двадцатилетие Путина эпохой утерянных возможностей, когда Россия могла бы стать более значимым, богатым, свободным и гораздо более уважаемым в мире государством, чем она стала в результате двадцати путинских лет.
– Как вам скажет немало россиян, Путин превратил Россию в ключевого международного игрока, с которым все вынуждены считаться и к мнению которого все прислушиваются.
– Я с этим не соглашусь. Сколько союзников у России? Сколько людей в мире уважают Россию? Бояться – это не то же самое, что уважать. В случае кризисной ситуации кто звонит в Москву и просит: помогите нам?
– Сирийцы, например.
– Нет, Асад звонит России, а не сирийцы. Вмешательство России привело к полной катастрофе в Сирии. 500 тысяч убитых, 15 миллионов людей покинули страну. Никто из объективных наблюдателей не может привести Сирию как крупный успех российской дипломатии. В результате нарушения краеугольного принципа международной системы – вы не захватываете территории своего соседа – Россия оказалась в серьезной изоляции. И это прямой результат политики Владимира Путина. То есть, я думаю, существовала другая стратегия, которая бы помогла добиться России и гораздо большей безопасности, и гораздо большего уважения в мире.
– Как вам видится, в каком направлении Путин двинул Россию в эти два десятилетия?
В то время как Путин, доказывая величие России, вторгается в Украину, китайцы инвестируют в исследования в области искусственного интеллекта и квантовые компьютеры
– Он ведет Россию в прошлое. Достаточно послушать его собственные заявления. Его восхищает многополярный мир девятнадцатого века. Кстати, я верю в то, что он искренен в этих своих заявлениях. Я думаю, что в его собственном воображении он возвращает величие России, возвращает некогда принадлежавшее ей место в мире. Но, на мой взгляд, вы не можете достичь успеха в 21-м веке, действуя по методе 19-го века. В то время как он, доказывая величие России, вторгается в Украину, китайцы инвестируют в исследования в области искусственного интеллекта и квантовые компьютеры. Если мы оценим его экономические результаты с точки зрения успехов российских компаний, то среди мировых компаний с крупнейшей капитализацией нет ни одной из России. Если бы Владимир Путин действительно хотел превратить свою страну в преуспевающее современное государство, он должен был направить масштабные государственные инвестиции в развитие высоких технологий и поставить целью своей политики конкуренцию с Китаем и Соединенными Штатами в этой области, тем более что в России достаточно высокообразованного населения. Но он демонстративно выбрал другой путь. Он выбрал путь перераспределения собственности, как это делали его предшественники в двадцатом веке. Взять хотя бы "Газпром", капитализация которого, по мнению специалистов, составляет ничтожную долю того, что "Газпром" мог стоить, действуй он в нормальных рыночных условиях. Это результат ставки Путина на экономическую стратегию перераспределения, а не на стратегию роста. Для меня лично явилось шоком, что Россия не превратилась в лидера в высокотехнологичной отрасли за эти годы. Почему там нет своей собственной Кремниевой долины?
– Действительно, почему? Ведь соратник Владимира Путина Дмитрий Медведев начал подобный эксперимент с небезызвестным "Сколково"?
У нас, в Кремниевой долине, осели 60 тысяч россиян. Они покинули Россию, потому что не хотели, чтобы их лишили собственности, не хотят жить там, где им не позволяют выбирать власть
– Я думаю, что одной из главных причин было то, что творческие предприимчивые россияне считают, что для них перспектив гораздо больше за пределами страны, чем в России. Недавний опрос, проведенный Центром Левады, показал, что больше сорока процентов молодежи покинули бы Россию, если бы им представилась возможность. Такой результат трудно назвать признаком успеха лидера, правившего страной последние двадцать лет. Больше того, у нас, в Кремниевой долине, где я живу, осели 60 тысяч россиян. Они покинули Россию, потому что они не хотели, чтобы их лишили собственности, потому что они не хотят жить там, где им не позволяют выбирать власть в результате свободного голосования. Давно известно, что экономические, политические, личные свободы имеют прямое отношение к способности страны разбогатеть.
– Как вы считаете, был ли приход Владимира Путина к власти неизбежным, откатом в прошлое, как реакция на ельцинские времена?
Не будь финансового кризиса, Владимиру Путину бы не представилась возможность для такого взлета
– Нет, я не думаю, что такое развитие событий было неизбежным, и есть масса свидетельств того, что Ельцин остановил свой выбор на Путине, а не россияне, Березовский выбрал Путина, а не население или консерваторы, или силовики. Ревизионистская интерпретация истории, заключающаяся в том, что на стороне Путина были массы, не соответствует действительности. Народ попросту одобрил выбор, сделанный до выборов людьми в окружении Ельцина. Не будем забывать, что Владимир Путин не был предполагаемым наследником Бориса Ельцина. Этим человеком был Борис Немцов, о котором Ельцин думал, будучи более здоровым. Именно поэтому Немцов был переведен в Москву с должности губернатора Нижнего Новгорода на должность заместителя премьер-министра. Вскоре после этого последовал финансовый коллапс 1998 года, который изменил ход событий. Я уверен, что, не будь финансового кризиса, Владимиру Путину бы не представилась возможность для такого взлета. Но ему необходимо отдать должное в том, что, как только у него появился шанс, он использовал его на все сто процентов, успешно консолидировав власть, которую он, в конце концов, уже держит в своих руках двадцать лет.
– Если посмотреть в прошлое с высоты нашего нынешнего опыта, не совершили ли западные столицы ошибку, с энтузиазмом поддержав бывшего офицера КГБ, чья деятельность в Санкт-Петербурге была объектом коррупционного расследования? Как говорит публицист Дэвид Саттер, Запад не должен был добавлять легитимности Владимиру Путину.
– Клинтон вел дела с Путиным совсем недолго. Когда Джордж Буш-младший пришел в Белый дом, он принял решение протянуть руку Путину и установить тесные отношения с российским лидером. За неделю до первой встречи Буша и Путина мне выпала возможность проинформировать президента Буша об американо-российских отношениях. Я хорошо помню эту встречу с президентом в Белом доме. Джордж Буш хотел отказаться от Договора о запрете систем противоракетной обороны, и ему требовалось рассеять тревогу и подозрительность Путина. Это и была та знаменитая встреча, когда Бушу, по его словам, удалось заглянуть в душу Путину и увидеть человека, которому он может доверять. Я считаю эту реплику президента ошибкой. Но при этом нельзя забывать, что вскоре после этой встречи 11 сентября 2001 года мы стали объектом террористических атак в Нью-Йорке и Вашингтоне и эти события создали важную предпосылку для сотрудничества между Бушем и Путиным с целью борьбы с общим врагом, началась глобальная война с терроризмом. Это важное обстоятельство сделало очень трудным отказ от сотрудничества с Владимиром Путиным. Словом, момент противостоять Путину был пропущен в самом начале его правления, когда его положение было значительно более шатким, и в России инструменты контроля власти президента были гораздо более сильными. Вполне возможно, это действительно была потерянная возможность.
– Майкл, но ведь к тому времени, когда к власти пришла администрация Барака Обамы, в которой вы занимали высокое положение, за плечами Владимира Путина уже было вторжение в Грузию, тем не менее Барак Обама начинает так называемую перезагрузку с Россией, что дает повод многим комментаторам говорить, что это была большая ошибка, что ответ на российскую агрессию был неадекватным.
– Я бы напомнил, что Путин вторгся в Грузию, когда в Белом доме находилась администрация Джорджа Буша. Как бы мы ни оценивали ответ США, именно администрация Буша решила не вводить санкции против российских компаний и граждан, администрация Буша приняла решение не предоставлять боевое оружие Грузии, это была администрация Буша, кто не расширил присутствие сил НАТО на границах России. Было бы наивным ожидать, что администрация Обамы, придя к власти несколько месяцев спустя, резко изменит курс, взятый не только предыдущей администрацией, но и, к слову сказать, европейскими столицами. Что, Обама должен был возглавить крестовый поход, который никто не хотел предпринять в момент агрессии? Кроме того, у европейских государств была иная интерпретация этих событий. С их точки зрения, было неясно кто начал эту войну, и они позже обнародовали отчет, подтверждающий их позицию. В той ситуации мы попросту не могли сказать: вы, ребята, сделали большую ошибку, а мы ее сейчас исправим. Никто бы тогда нас политически не поддержал.
– Однако одно дело – не отреагировать на вторжение России в Грузию, другое дело – сделать вид, что ничего не произошло, и через несколько месяцев после начала агрессии начать резкое сближение с Кремлем – так называемую перезагрузку отношений. Немало американских аналитиков считает, что это внушило Путину чувство безнаказанности, что, в конце концов привело к аннексии Крыма?
– Эта критика имеет право на жизнь, и я детально пишу о ситуации в своей книге "От "холодной войны" к горячему миру". Но я смотрю на это с другого ракурса. Наша цель в тот момент заключалась в том, чтобы достичь в двусторонних отношениях результатов, которые, мы считали, были в интересах Соединенных Штатов Америки. И мы попытались это сделать, оставаясь приверженными нашим ценностям. Например, мы считали, что будет замечательно, если мы сумеем избавиться от тридцати процентов ядерных арсеналов. И мы начали работу над достижением договора СНВ-3. Мы считали, что необходимо взять верх над талибами и "Аль-Каидой", поэтому мы договорились с Россией о создании сети снабжения наших войск в Афганистане через территорию России и ее южных соседей. Мы считали, что предотвращение появления в руках Ирана ядерного оружия очень важно, поэтому мы в кооперации с Россией и при участии других стран установили самый жесткий в истории и всеобъемлющий режим санкций против Ирана. Мы считали важным включение российской экономики в мировую рыночную систему, поэтому мы помогли России добиться членства во Всемирной торговой организации. Я бы мог продолжать этот список, но достаточно сказать, что мы добились вполне конкретных результатов, которые были в национальных интересах Соединенных Штатов.
– То есть вы не увязываете готовность начать отношения с Кремлем, так сказать, с чистого листа, забыть недавнее прошлое с российской аннексией Крыма?
– Совершенно нет. Это глупость. Действия США не имели никакого отношения к решению Путина аннексировать Крым. Причиной этого шага Путина были события, к которым мы не имели никакого отношения. На мой взгляд, прежде всего это была так называемая "арабская весна", демократическое движение в арабском мире, которое привело к падению нескольких диктаторов. Люди восстали и потребовали демократии. Именно это страшно напугало Путина. Следом, в конце 2011 года демократические силы в России начали требовать свободных выборов, заявляя: мы не хотим, чтобы наши голоса были украдены. Затем украинцы восстали в конце 2013 года и Виктор Янукович был вынужден бежать. Вот что стало толчком для аннексии Крыма Путиным, а не подписание договора СНВ-3.
Опыт показывает, что, когда Москва прибегает к силе, американцы не хотят доводить дело до войны с Россией. Другой вопрос, как мы отвечаем на вторжение
Мало того, я думаю, что те, кто следит за американо-российскими отношениями, сильно переоценивают возможность США предотвратить российскую агрессию в Восточной Европе. История не дает хороших примеров таких действий: это и Украина, это и Грузия, это и Чехословакия в 1968 году, и Венгрия в 1956-м. Опыт показывает, что, когда Москва прибегает к силе, американцы не хотят доводить дело до войны с Россией. Другой вопрос, как мы отвечаем на вторжение. И я хочу напомнить, что именно администрация Обамы подвергла санкциям большее число российских компаний и граждан России, чем кто бы то ни было в истории американо-российских отношений. К тому времени я уже не был сотрудником администрации Обамы, но я, можно сказать, принес личную жертву, став объектом ответных российских санкций. Я теперь не могу ездить в Россию. Президент Обама укрепил НАТО, он разместил американские войска ближе к российским границам на территории стран-членов НАТО. Вашингтон оказал серьезную помощь Украине. Эти меры, к сожалению, были уместны и необходимы в ответ на агрессию России в отношении Украины в 2014 году.
– В нашем недавнем интервью бывший экономический советник Владимира Путина Андрей Илларионов оценил первое десятилетие, в общем, положительно. Он считает, что в первые годы правления Путин был, в общем, настроен на сотрудничество с Западом, экономика активно развивалась. Он называет несчастьем для страны второе десятилетие Путина. Действительно, Запад вплоть до аннексии Крыма был склонен трактовать любые сомнения в пользу Путина. Ошибался ли Запад в оценке Путина, понимают ли в западных столицах сегодня, что представляет собой мистер Путин?
Время всегда было союзником Путина
– Я думаю, это излишне упрощенная трактовка эпохи Путина. С самого начала своего правления он продемонстрировал враждебное отношение к демократии, это его свойство было очевидно с самого начала, не требовались годы, чтобы увидеть это. Я написал свою первую статью именно об этом в марте 2000 года. Она называлась "Равнодушен к демократии" и была опубликована в Washington Post. Было понятно, что Путин начал избавляться от еще существовавших тогда политических противовесов исполнительной ветви власти. Он предпринял несколько шагов, например, арест Ходорковского в 2003 году, которые его апологеты на Западе оправдывали тем, что экономические реформы невозможно осуществить, не прибегая к автократическим методам. И я считаю, что это было фатальное заблуждение многих аналитиков.
Путин считает, что ему нет нужды отвечать на санкции какими-либо уступками, у него есть время, и он может дождаться ухода враждебных правительств в Америке и Европе
Сегодня на Западе, без сомнения, довольно хорошо понимают, что собой представляет Владимир Путин и созданная им система. Однако одновременно ощущается чувство усталости от постоянной конфронтации с Кремлем. Лучший пример этого феномена – президент Трамп. Он публично заявляет, что он хочет поладить с Путиным, подружиться с ним, он не хочет противостоять ему. Хорошо, что его администрация придерживается другой стратегии. Время всегда было союзником Путина. И он, как мне кажется, считает, что ему нет нужды отвечать на санкции какими-либо уступками, у него есть время, и он может дождаться ухода враждебных правительств в Америке и Европе, надеясь на то, что те, кто придет им на смену, ослабят режим санкций. Если посмотреть на позицию итальянского или венгерского правительств, то его стратегия работает. Заметно очевидное желание в основном в Европе, но также в определенных кругах Республиканской партии в США забыть прошлое и начать договариваться. Если такой подход возьмет верх, то Путин одержал победу.
– Этот вывод может внушить энтузиазм людям в окружении Путина по поводу их несгибаемой позиции в отношении санкций. Некоторые аналитики предупреждают, что это представление о нерешительности или нежелании некоторых западных столиц оказывать давление на Кремль может подтолкнуть Владимира Путина к новым акциям за пределами страны ради подъема угасающей популярности. Означает ли то, что вы сказали, что у него, по большому счету есть карт-бланш?
Мне хотелось бы видеть больше давления на Кремль со стороны Запада
– Надеюсь, нет. По меньшей мере, Запад заставил его хорошо задуматься о последствиях таких шагов. Это не черно-белая ситуация. Санкции действуют длительное время. Они негативно отражаются на российской экономике и приносят немало неудобств его близким друзьям. Я знаком с некоторыми из этих людей, и я знаю, что они хотели бы добиться отмены санкций. Я подозреваю, что Путин не чувствует себя совершенно спокойно в этом отношении. Мне хотелось бы видеть больше давления на Кремль со стороны Запада. Потому, что, объективно говоря, в последнее время, особенно в последние два года у Путина были основания думать, что он одерживает верх, поскольку цена, которую Запад заставил его платить за его действия, не была непомерной, она не заставила Путина изменить поведение. Поэтому, если вы Путин, то это воспринимается как победа.
– Владимир Путин, по всем признакам, пока не собирается подводить черту под своей эпохой в истории России. Тем не менее два десятилетия – это большой срок для любого правителя. Как вы думаете, как и чем может закончиться эпоха Путина?
– Я думаю, что система, выстроенная им, создает большие препятствия для его ухода из власти. Система управления страной полностью персонализирована. К примеру, как гарантируются права собственности в России? Близостью к Кремлю и отношениями с Путиным. Они не гарантированы судами, они не гарантированы законами, они гарантированы личными отношениями. Теперь людям, которые преуспели в результате перераспределения прав собственности, а в России немало тех, кто стал миллиардерами благодаря отношениям с Путиным, им требуется Путин именно в Кремле, потому что они не могут доверять тому, кто придет ему на смену. Поэтому говорить о конкретных формах будущего правления Путина трудно, но можно с некоторой долей вероятности предсказать, что Путин останется у власти либо в качестве главного лица, либо он будет править из-за кулис до тех пор, пока он физически будет способен этим заниматься. Что произойдет потом, прогнозировать гораздо сложнее. Я не являюсь поклонником теории, согласно которой Путин вернул Россию в прошлое, на круги своя к советской или царистской системе правления навсегда. Такой исход возможен, но я вижу гораздо больше потенциала для периода смутных времен. Например, мне кажется, в России не так много представителей экономической элиты и людей, работающих на Путина, которые считают, что сооруженная им система является крупным достижением, достойным сохранения на многие десятилетия. В России нет серьезной политической партии или силы, способной взять на себя правление страной в рамках существующей системы, как это произошло в Китае. Когда такой лидер уйдет, любой его наследник, оказавшийся в Кремле, столкнется с огромными трудностями, если он попытается править в стиле Путина.
– Господин Макфол, у вас наверняка есть опыт общения с Владимиром Путиным. Какое он оставляет впечатление? О нем написано и сказано немало, мнения разные, но тон публикаций, как правило, сверхуважительный.
Путин параноидальный, а не сильный, уверенный в себе лидер
– Первый раз я встретил его в 1991 году, но реально мне довелось иметь с ним дело в качестве члена администрации Обамы в первые пять лет президентства Барака Обамы. Он умен. Он всегда ведет себя очень уверенно в окружении своих советников. Например, никогда не обращается за подсказкой, скажем, к Ушакову, Медведеву или Шувалову. Всегда есть ощущение, что он контролирует ситуацию. Учитывая время, проведенное им у власти, ему это дается естественно. У меня сложилось представление, что он считает, что ему в качестве лидера нет равных в мире, возможно, за исключением Си Цзиньпина. Одновременно в нем проглядывают черты параноидальности. Он действительно думает, что Соединенные Штаты и особенно ЦРУ хотят прижать его к ногтю. Ради этого они финансируют революции внутри России и вокруг нее, они пытаются свергнуть его. Когда-то я думал, что подобные заявления лишь поза, игра на публику. Но когда я услышал подобные реплики из его уст, я осознал, что он в это верит. Это удивительно, поскольку это неправда, и он должен знать это. Паранойя Путина очевидна: ее проявления можно увидеть сегодня на улицах Москвы. Зачем устраивать такое вокруг выборов в Москве? Неужели рационально мыслящий человек не позволит нескольким представителям оппозиции участвовать в выборах в городскую Думу, которая в любом случае не обладает никакой властью? Боязнь, которую Путин испытывает в отношении этих людей, попросту не имеет под собой никаких рациональных оснований. Тем не менее факт заключается в том, что он боится их, он прибегает к обману, чтобы не допустить появления их имен в избирательных бюллетенях, а при этом заходит за рамки разумного, рискует общественным недовольством, запугивая этих людей, избивая, издеваясь над ними. Иными словами, перед нами параноидальный, а не сильный, уверенный в себе лидер.
– Говоря о личных качествах Владимира Путина, немало знающих его людей, российских аналитиков считают, что он всерьез думал, а может, и продолжает думать, что ему удастся добиться от Запада признания российской сферы влияния, и даже якобы в кремлевских кругах муссировалась идея заключения "Ялты-2". Трудно представить, что профессионал разведки, глава государства может исходить во внешней политике из таких очевидных заблуждений по поводу мотивов действий западных столиц.
– Я ничего не знаю о "Ялте-2", но здесь есть еще один аспект. Я подозреваю, что источники его информации очень лимитированы. Он опирается на российские разведслужбы в качестве главного поставщика информации. Можно предположить, что у этих организаций есть серьезные стимулы искажать данные, предоставляемые президенту. К примеру, у Дмитрия Медведева, с которым я также имел дело, был гораздо более широкий информационный кругозор. Он, например, читал англоязычные материалы в интернете. У меня есть ощущение, что у Путина гораздо меньше каналов информации, что может быть причиной неверных представлений, подобных тем, что вы упомянули.
– Как вы думаете, чем может быть чревата для России и для мира новая, возможно, декада президентства Владимира Путина? Чего ожидать россиянам?
Для меня трагедия состоит в том, что Россия не может реализовать свой потенциал
– Я бы называл этот период трагическим. Я провел годы в Советском Союзе, в России, я надеялся, что перед россиянами откроется дорога в нормальное хорошее будущее, и я думал, что это возможно. Но мы стали свидетелями индивидуального решения одного человека лишить страну этого будущего. Это решение не было обусловлено историческими, культурными или географическими обстоятельствами или особенностями, оно стало результатом единовластия Путина, его выбора. Для меня трагедия состоит в том, что Россия не может реализовать свой потенциал. Это печальный период в жизни страны. Но, если говорить о долговременной перспективе, я остаюсь большим оптимистом. Я думаю, что россияне слишком разумны, образованны, талантливы, чтобы жить в рамках репрессивного режима. И Россия рано или поздно воссоединится с Западом, займет свое место уважаемой европейской державы с рыночной экономикой и развитыми демократическими институтами. Такое будущее остается вполне реальным. Оговорюсь, я не прогнозирую такой сценарий, но я в корне не согласен с теми, кто говорит, что это невозможно в силу неких исторических или культурных факторов. Я категорически не согласен с этим утверждением.
– А в ближайшей перспективе вас не тревожит то, о чем сейчас предупреждают некоторые американские аналитики: что ошибка, просчет Путина в его внешнеполитических калькуляциях, например, обернется серьезным конфликтом?
– Только если что-то более драматичное произойдет с его интеллектуальными способностями. Я думаю, что Путин вполне рациональный человек. Трудно представить, что он готов взорвать мир, начав ядерный конфликт. Мы способны принять меры, которые смогут предостеречь его от этого. Я опасаюсь случайных инцидентов, глупостей, которые могут привести к неприятным последствиям.
Юрий Жигалкин
Радио Свобода
Предыдущая новость:
Новый корпус школы в Казачьей не открыли
Похожие новости
- 27.03.2017 • В Севастополе забрызгали краской билборд с Путиным (фото)
- 05.02.2017 • Трамп: Полажу ли я с Путиным? Понятия не имею
- 18.03.2016 • Путин пожаловал в Крым, – кремлевский журналист
- 19.09.2015 • В Симферополе нарисованный Путин обзавелся усами (фото)
